רשימת התבחינים החדשה - מדאיג??

[ניר ל]

אתה חופר כאן בור עמוק.
״כשירות מבצעית״ זה עניין יחסי ולא אתה תקבע איפה הגבול עובר.
אני יורה פעם בשבוע וגם זה לא מספיק, אם מתבטלים אימונים בגלל המלחמה או מזג האוויר ואנחנו מגיעים אחרי חודש - מרגישים ירידה רצינית ביכולת .
אז לך מתאים פעם בשנה ומצידך שלשאר יקחו את הנשק, מומחה אחר יגיד שפעמיים בשבוע ואז יתפשרו על פעם בחודש ואתה תצעק חמאס...

[Everest]

שיעשו פעם ביום מצידי.
אני חושב שלא הבנת נכון את דבריי.
המצב הנוכחי, בו יש ל120 אלף איש רשיונות שאי אפשר לגעת בהם רק בגלל סיבות משפטיות, הוא מצב לא אידאלי כאשר אנשים אלו כלל אינם תורמים אלא אפילו יכולים להסב נזק.
לירות 50 כדור פעם ב-3 שנים לא מעיד על שום דבר.
פעם גם את ה-50 כדור האלה פעם ב-3 שנים לא היה, והמצב היה אפילו יותר טוב מבחינת לשמור על הרישיון.
לא נתווכח על רמת ה"כשירות המבצעית" כפי שאמרת כי הוויכוחים על זה הם אין סופיים.
אבל אין ספק שלהעלות את הרמה מהמצב הנוכחי, על מנת לשמור על הרישיון, או בכלל לקבל רישיון, ירוויח 2 ציפורים במכה:
כל מי שסתם מחזיק את האקדח ובשבילו זה נטל לחדש פעם ב-3 שנים יעדיף לוותר עליו.
וכל אלו שהנושא כן חשוב להם אבל לא יכולים להמשיך לחדש את הרישיון או לקבל רישיון בגלל תבחינים מלאכותיים, והם דווקא כן יוכלו לתרום לביטחון, כן תהיה להם את האפשרות להחזיק באקדח.
אני לא בא לקבוע "רף" של כשירות מבצעית ולא בא להגיד שמי שעומד בה שיהנה ומי שלא אז שיאבד את נשקו.
אבל בעיני לקבוע "כשירות מבצעית" שהיא גבוה יותר מהנדרש כיום, היא פשרה לא רעה בכלל בין העובדה שאין אפשרות לשמור על הרישיון למי שאינם סא"לים ומעלה או בעלי תבחין משמר, לבין אלו שכן רוצים להמשיך ולשמור על הרישיון או לקבל אחד.
וגם אם זו לא פשרה טובה מבחינתך, בנקודת הזמן הזו זו בהכרח אופציה שהיא פחות גרועה מאחרות.
אפשר גם לנסות להחזיר את התבחין המשמר, עד לסיבוב הבא שיחליטו ש"אין אפשרות להחליף נשק בתבחין משמר" וידפקו את כולם עוד פעם.
ואם נישאר בשיטת התבחינים המטופשת הזאת, הגזירות ימשיכו עד אין קץ.
ודווקא ברוח המדיניות שכל פעם דואגים לכסת"ח כ"מדיניות מאזנת שנועדה לאזן בין הצורך של הפרט לנשק להגנה עצמית לבין שלום הציבור בכלל", מן הראוי שיתנו משקל נכבד לרמת הכשירות של בעל הנשק, ואיך זו תורמת לביטחונו האישי ושל הסובבים אותו, יותר מאשר לקביעת קריטריונים, מלאכותיים ברובם, שנועדו לקבוע מי זכאי ומי לא.
ובעיקר במדינה שבה סומכים על רובנו לשאת נשק אוטומטי מטעמה בגיל 18, מן הראוי שיסמכו על רובינו לשאת אקדח בגיל 21.

[ניר ל]

אכן וויכוח עתיק... דעתי היא שכוחנו במספרים. כמו שהזכירו כאן, הסיבה שלא מבטלים רשיונות ישנים באופן גורף היא כי לא מעוניינים להתמודד עם מבול תביעות . יש מחלקה משפטית שמסוגלת להתמודד עם כמות מסויימת בזמן נתון , בגלל זה הם יבצעו את המדיניות לאט לאט - יבטלו 1000, ילכו עם 10 מתוכם להליכים משפטיים , אח״כ ימשיכו לבאים בתור.

אתה חושב שיש כאן עניין של הגיון ושכל ישר, אבל זה ממש לא ככה ובפועל החלטות בוועדות הכנסת מתקבלות כלאחר יד.

אתה מספר שראית מקרים הזויים במטווח חידוש ... ביררת עם זה שלא יודע איזה אקדח יש לו מה הדרגה הצבאית שלו ?
ואם אני אגיד לך שקציני הצבא הבכירים הם הכי מסוכנים, לא רק כי אין להם מושג בירי מאקדח וגם כפעם האחרונה שהחזיקו רובה הייתה בשנת 65 - הם גם משוכנעים שאף אחד לא יכול ללמד אותם שום דבר בענייני נשק... אז מה ההגיון בלתת רשיונות לקציני צבא באופן גרף ? ! ולמה בוטל בזמנו האישור למדריכי ירי ?
ועדיין לטובתי האישית, ככל שיהיו יותר רשיונות אזרחיים - ככה הסיכוי שילחמו דווקא בי הוא יותר נמוך.

[Everest]

הרמת לי להנחתה.
זה רק מחזק את העמדה שרשיונות צריכים להינתן למי שמוכיח שנשק בחזקתו הוא תרומה ולא מגרעת.
זה לא אומר עכשיו לקחת רשיונות או לא לתת רשיונות לאנשים שכן נמצאים בקבוצות סיכון מסוימות, אבל במקום לתת להם רישיון עפ"י "זכאות", לתת להם רישיון בצורה שקולה שתבטיח שנשק בחזקתם לא ישיג את התוצאה שאליה לא כיוון המשורר.
בדיוק כפי שרישיונות נהיגה, עפ"י האידאל, ניתנים לאנשים שהוכיחו רמת כשירות נהיגה על פי הרף שנקבע, ומבלי להיכנס לאיכות הרף כרגע, במקום לאנשים שמישהו למעלה קבע ש"אלו כן צריכים רישיון נהיגה ואלו לא".
אם זה היה המצב, רק נהגי מוניות ואוטובוסים היו מקבלים רישיונות, וכל מי שרוצה להתנייד שישתמש בתח"צ.
אז למה שרישיונות נשק יהיו שונים? כי פחות רישיונות אומר פחות נשק בידי הציבור? הצחקתם אותי.
זה כמו התוכנית של חה"כ יריב לוין שכחלק מהמלחמה בטרור, ישללו למי שייתפס את רישיון הנהיגה ל-10 שנים.
כי מהלך כזה, בוודאי.. ימנע מהטרוריסט לבצע את פיגוע הדריסה הבא.
אז במקום להיאבק בטחנות רוח, צריך לשנות להן את הכיוון.

[argra11]

Everest אני קורא את התגובות שלך ורואה בדימיוני את פקידי הרישוי מחייכים בהנאה.

מצטער חברים , אני "רואה" את האור בקצה המנהרה , והוא כבוי.

כאן אמור לבוא איקון של בכי , אבל אני לא מצליח למצוא אותו מרוב דמעות.

[argra11]

אם תשאלו אותי , העמותה צריכה לחתור לפתרון אחד והוא ישום ועדת כהן.
תקראו את מסקנות הועדה ותבינו כמה מאוזנות הם.

[ניר ל]

אני לא אמרתי שאתה לא צודק . אמרתי שלאור המצב בפועל עדיף לנו שיהיו כמה שיותר רשיונות ולא לתת יד שיצמצמו.
כי לא אנחנו ולא העמותה נצליח לשכנע את האידיוטים הנוכחיים ואם יתחלפו בעלי התפקידים בכאלו שמבינים ושאיכפת להם - הם יובילו את השינויים האלו ממילא . לא צריך להיות גאון כדי להגיע לאותן מסקנות שאתה מדבר עליהן ושכולנו כאן כנראה מסכימים להן.

סתם אנקדוטה אקטואלית -
קרובי משפחה מאמריקה מתארחים אצלנו והם היו עסוקים בעניין הירי ב״נער״ השחור ע״י שוטר. מה שמאד מערער את אמינותו של השוטר בעינהם הוא העובדה שירה 6 פעמים. הסברתי להם שבניגוד לסרטי הפעולה שהם רגילים לצפות, כשפוגעים באדם במציאות הוא לא עף חמישה מטרים אחורה ומת. בית המשפט שם זיכה את השוטר למרות דעת הקהל ולמרות ההשלכות הצפויות והמהומות.
כאן הכל פופוליזם זול ... כולל בבתי המשפט.

[גולנצ'יק]

לעמותה אין מספיק כסף להילחם בזירה המשפטית עדיין

לא זאת הבעיה.

יש מספיק עמותות שההתעסקות היומיומית שלהם היא בדיוק בדברים האלה. לא צריך שהאגודה לקידום תרבות הנשק תפנה לערכאות, מספיק שהיא תסב את תשומת ליבה של, נניח, התנועה למען איכות השלטון בישראל לכך שמשרד ממשלתי שלם עובר על החוק ויש מי שיעשה את העבודה בשבילנו.

רצון יש והרבה ובאמת שאני מסיר את הכובע בפני הפעילים.

זה כבר שורש הבעיה. העמותה לא רוצה.

בפוסט שכתבתי בעמוד של העמותה ועסק בדיוק בנושא הזה, ענה אחד מראשי העמותה (לא יודע מי, הוא עשה את זה ביוזר של העמותה) שאין להם שום עניין להיאבק בגזירה הבלתי חוקית הזאת שכן ראשי העמותה תומכים (שוב- בעבירה על החוק) שבאי פרסום רשימת היישובים הזכאים, מסיבות חסרות כל אחיזה במציאות (לא שמשנה, שוב- זה לא חוקי בכל מקרה).

מאז כנראה אותו אדון הבין את הטעות החמורה בפרסום דעתו הבלתי חוקית (ואני בטוח שגם הבלתי מקובלת בקרב חברי העמותה) ברבים ומחק את הפוסט הנ"ל, אבל חשוב שידעו כולם שזוהי דעתו.

אנחנו כמו עדר של גנו, יכולים להסתער כולנו על האריות ולפרק אותם אבל ממשיכים לאכול עשב עד שניטרף אחד אחד...

וזאת בדיוק הסיבה שצריך קודם להילחם במה שמגיע לנו מתוקף חוקים שקיימים ורק אח"כ לנסות להרחיב את החוקים ולהמשיך למטרות גדולות יותר. אבל איך אתה רוצה שיקחו אותך ברצינות כשאתה תומך בפעילות שמכוונת נגדך, איננה חוקית ואתה עוד אומר עליה תודה רבה?

מה שבאמת תמוה, זה למה וועדי הישובים שותקים. להם כן יש אמצעים, כוח וסיבה ישירה לדרוש את פרסום הרשימה.

כאמור- ראשי העמותה תומכים באי פרסום הרשימה, אף על פי שדבר זה אינו חוקי ונוגד את טובתם של חברי העמותה אותם הם מייצגים.

[Everest]

אני לא חושב שמדובר משום "תמיכה" באי פירסום רשימת היישובים הזכאים, אלא משום "הבנה".
הנושא הזה נידון רבות, והמסקנה הייתה חד משמעית:
בין אם מדובר בצעד חוקי, ובין אם לאו, הרשימה אינה מפורסמת תחת הכותרת שחשיפתה תוביל להסקת מסקנות בנוגע לפריסת כוחות הביטחון בשטח.
תחת העילה הזאת אפשר, כפי שציינו כאן בתגובות קודמות, להשתמש באמתלת "National Security".
האמן לי ידידי, שאתה לא הראשון וכנראה גם לא האחרון שמתמרמר על כך שהרשימה לא מפורסמת, והאמן לי גם כשאומר לך כי היו כאלו שדרשו את הרשימה במסגרת חוק חופש המידע וסורבו מהטעמים שפירטתי לעיל.
אתה יכול לא לקבל את העמדה הזאת, אבל עובדתית זה מה שקורה בפועל.
זה מסריח, מקומם ואפילו מגעיל, אבל חוקי.
אני שוב עומד על כך שאם מישהו מעוניין לפעול בנושא, אני מוכן לתרום את ההקלטה שלי עם פקידתו של יעקב עמית שאומרת שאסור לה/אין בסמכותה להגיד לי בדבר זכאות של יישוב כזה או אחר.
איני משפטן אך דעתי עומדת על כך כי גם אם יש לי המון זמן פנוי וכסף ואפנה לבג"ץ בדרישה לחשוף את הרשימה, עמדת המדינה היא שתקבע(ועמדת המדינה היא שהרשימה חסויה מהטעמים שציינתי לעיל).
אבל, לא צריך להיות גאון גדול בשביל "לנחש" זכאות של יישוב כזה או אחר:
כל שטחי יהודה ושומרון, יישובי חוטף עזה, גבול לבנון(ידוע בוודאות כי אביבים, מטולה, קרית שמונה יישובים זכאים, אני מאמין שגם יישובים בקירבתם).
כל ירושלים, וגם קצת עוטף ירושלים.
והיישובים היחידים ששמה באמת צריך לבדוק לעומק מול המשרד לבט"פ באופן פרטי, הם כל יישובי "התפר" מהצד המערבי של גדר ההפרדה.
כך למשל, ראש העין ידועה בכך כי לא כל היישוב זכאי, אלא רק השכונות המזרחיות(יכול להיות ששונה בעקבות המצב).
כוכב יאיר עד כמה שזכור לי גם כן זכאי, בית נחמיה גם.
בגדול.. רוב אם לא כל היישובים שיש בהם רב"ש הם זכאים, ועוד סייגים שציינתי לעיל.
יישובים שקשה לדעת בדבר זכאותם הם יישובים שהגיוני כי יהיו יישובים זכאים, אך מפאת גודל האוכלוסיה החליטו שלא(כמו ירושלים עד לפני שבועיים, וכמו ראש העין).
אגב.. אם ברצונך לדעת בדבר זכאות של יישוב כזה או אחר, אתה יכול לפנות לאגף לרישוי כלי ירייה, ולאחר כשבוע לערך אתה אמור לקבל טלפון מפקיד רישוי שמאשר/מפריך את הזכאות של יישוב כזה או אחר.
ואגב.. האגף לרישוי כלי יריה פועל במסגרת חוק כלי היריה.
העניין הוא שהחוק, בדבר זכאות לנשק, קובע רק דבר אחד, והוא שהזכות לשאת נשק במדינת ישראל אינה זכות מוקנית אלא ניתנת לאחר קבלת רישיון מטעם הרשות המוסמכת(פקיד רישוי עפ"י המלצת קצין משטרה בכיר).
כל שאר הקריטריונים, לקבלת רישיון, לחידוש רישיון, לתבחינים וכו' וכו', אלו החלטות מנהליות שאינן מעוגנות בחוק, ובגלל זה אפשר לשנות אותם חדשות לבקרים, ולפגוע בכ"כ הרבה אנשים, במסגרת החוק.
עתירה כנגד האגף לרישוי כלי יריה היא כשיש סיכוי סביר להילחם בהחלטה מנהלית שלהם, שנוגעת לאי-חידוש/ביטול/כל דבר אחר שנוגע לרישיון.
צריך להוכיח שההחלטה אינה סבירה "מנהלית", ולא שאינה "לא חוקית", כי חוקית כנראה היא כן(לפקיד רישוי הסמכות לתת/לא לתת רישיון, להטיל מגבלות ותנאים למתן רישיון/על רישיון קיים, לא לחדש רישיון/להתלות ואף לבטל רישיון תוך כדי תקופת תוקפו).
כל עוד פקיד רישוי עושה אחד מאלה, הוא פועל במסגרת החוק.
האם החלטתו של פקיד הרישוי היא סבירה מבחינה מנהלית? זו כבר שאלה אחרת שאינה מעוגנת בחוק.
אני חושב שאחת הסיבות שמשכתבים מחדש את חוק כלי היריה היא כדי "לסתום" כל מיני חורים משפטיים שפועלים לטובת האזרח במסגרת החוק הנוכחי, והחשובה שבהם היא שהזכות לשאת נשק נרכשת לאחר קבלת רישיון בפעם הראשונה.
ההגדרה החוקית הזאת עושה הרבה כאב ראש למשרד לבט"פ, כאשר הוא מבקש לבטל/לא לחדש רישיון שכבר ניתן לאדם, ולכן הם גם פועלים כ"כ קשה על מנת למנוע מלכתחילה מתן רישיון.

[ניר ל]

יודע מה הייתי עושה אם הייתי גר ביישוב זכאי ?
הייתי דורש לקבל נשק מהמדינה ובשום אופן לא הייתי מסכים לקנות מכיסי לאור המצב הקיים .
אני לא יודע אם לפרסום או אי פרסום הרשימה יש קשר לכך , אפשר לבקש אישור ועל סמך האישור לפנות לבית משפט שיורה למדינה לחמש אותך אם היא עצמה קבעה שמסוכן.

מה שבטוח הוא שאת פריסת הכוחות כל מי שרוצה מכיר , הם לא מסווים את עצמם .

[Everest]

יודע מה הייתי עושה אם הייתי גר ביישוב זכאי ?
הייתי דורש לקבל נשק מהמדינה ובשום אופן לא הייתי מסכים לקנות מכיסי לאור המצב הקיים .
אני לא יודע אם לפרסום או אי פרסום הרשימה יש קשר לכך , אפשר לבקש אישור ועל סמך האישור לפנות לבית משפט שיורה למדינה לחמש אותך אם היא עצמה קבעה שמסוכן.

ואז יישאלו שאלות קשות:
1) מישהו הכריח אותך להתגורר ביישוב זכאי?
2) מי אמר שהמדינה חייבת לך נשק? המדינה חייבת לך ביטחון, זה שמבחינתך נשק אישי זה ביטחון זה כבר עניין אחר
3) המדינה דווקא אומרת לך: "אתה גר ביישוב זכאי, אנחנו ניתן לך את הזכאות להתחמש באופן חוקי", זה לא מספיק טוב?
4) אף אחד לא מכריח אותך לקנות נשק ולשלם מכספך, אתה יכול גם לקבל במתנה נשק של איזה דוד שרוצה לוותר עליו ולקבל עליו רישיון כדין.

שלא תבין אותי לא נכון, אני ממש לא בא להתווכח, אני בצד שלך, לא של המדינה.
אבל... עם כל הכבוד יש דברים שפשוט לא יעבדו.

[ניר ל]

1. אם הכריחו או לא זה לא רלבנטי וזו לא טענה שהמדינה תטען.
2. המדינה חייבת לך בטחון ובעצם זה שהיא מאפשרת ליישוב X להתחמש , היא מודה שאיננה מסוגלת לספק את מה שחייבת . איך הנחה השר ? נשק פרטי יהיה רק במקום בו הוא נחוץ . כוחות הבטחון קבעו ששם הוא נחוץ , מבחינתי האישית נחוץ לי נשק גם במרכז ת״א ליתר בטחון.
3. זה לא מספיק טוב, כי אני צריך לשלם על הנשק שנחוץ לבטחוני ( עפ״י המלצת כוחות הבטחון) ומחר עלולים לחלט לי אותו ללא פיצוי כי הוציאו את היישוב מהרשימה.
4. אתה גם יכול לקבל במתנה צמיד יהלומים או רכב וזה לא נותן למדינה זכות להחרים לך אותו ללא פיצוי.


אני לא משפטן, אבל בהחלט חושב שיש פה קייס שראוי להשתמש בו ושזכייה בו תשליך גם על שאר בעלי הרשיון.

[Everest]

באופן אישי אני חושב שפניה לערכאות משפטיות בנושאי כלי יריה צריכה להיעשות לאחר בחינה קפדנית ביותר של הגורמים המקצועיים ביותר שנשכרו לשם כך.
כבר ראינו מה קרה כשאיזה "מוח" ערער לבג"ץ על כך שלא נותנים לו נשק חדש בתבחין משמר, במקום זה שנגנב, ועוד עשה את זה ללא ייצוג משפטי הולם.
בגלל אנשים כאלה אח"כ האגף ממשיך לסגור את הברז בחסות בג"ץ.
הנהלים החדשים של החלפה במשמר הם ממש הזדמנות פז כרגע.
אגב, אם מישהו הצליח להבין(כי אני לא ממש).
בנוגע להוראות החדשות, שאומרות במפורש שכלי יריה שנמסר לסוחר נשק או למשטרה תחת תבחין משמר, במטרה להחליפו בכלי אחר, לא יינתן עליו רישיון כלל(דהיינו, כוונת המשורר לכך שכלי שמחליפים דינו להפוך לגוש מתכת).
האם יש אפשרות להעביר בעלות על כלי יריה בתבחין משמר לאדם אחר(שאינו בעל תבחין משמר), ולקבל כלי יריה חדש במקומו, מאשר להפקיד את הנשק במשטרה או אצל סוחר נשק ולחרוץ את דינו של הכלי?

[ניר ל]

יש אקדח מיוחד למכירה ביד2 . המוכר רוצה עליו 24,000 ₪ ואפשר רק לדמיין כמה שילם עבורו .
הייתי מת לקנות אותו ובעקרון אני רשאי ( ספורטאי פעיל) , אבל אין מצב שאשלם סכומים כאלו בשעה שאין לי עליו בעלות אמיתית.
מספיק שבשנה מסויימת לא אוכל להתחרות 4 פעמים בגלל שליחות לחו״ל / מחלה וכו׳ והרשיון לא יחודש. הזלזול הזה בקניין מטרף אותי.
זה גם היחס של המדינה לעבירות רכוש - תעבוד כל החיים ותשלם מיסים ואין לך זכות להגן על הרכוש צברת ...

[גולנצ'יק]

בין אם מדובר בצעד חוקי, ובין אם לאו,

פה שורש הבעיה.
אין דבר כזה "אם לא חוקי". מה שלא חוקי לא צריך להיות, נקודה.
האבסורד מוכפל פי מיליון מונים כשמדובר במשרד לבטחון פנים...

הרשימה אינה מפורסמת תחת הכותרת שחשיפתה תוביל להסקת מסקנות בנוגע לפריסת כוחות הביטחון בשטח.

זה בולשיט, חרטא בריבוע, קשקוש בלבוש וכל כינוי דומה שאתה מוצא.

אין עניין שמיטה להר סיני, אין שום קורלציה בין זכאות של יישובים לרשיון נשק לבין פריסת הכוחות בשטח. שום כלום בפיתה.

תחת העילה הזאת אפשר, כפי שציינו כאן בתגובות קודמות, להשתמש באמתלת "National Security".

אמתלא שלא קיימת במדינת ישראל. אלא אם אנחנו מאמצים עכשיו חוקים אמריקאים, כי אם כן אני הולך לקנות M-4 על סמך התיקון השני לחוקה.

האמן לי ידידי, שאתה לא הראשון וכנראה גם לא האחרון שמתמרמר על כך שהרשימה לא מפורסמת, והאמן לי גם כשאומר לך כי היו כאלו שדרשו את הרשימה במסגרת חוק חופש המידע וסורבו מהטעמים שפירטתי לעיל.

ברור שהמשרד לבטחון פנים לא יאשר. כי הוא זה שעובר על החוק. זה כמו לבוא לעבריין ולהגיד לו "בבקשה חמודי, תפסיק לגנוב מכוניות".
בעבריינות צריך לטפל בערכאות המתאימות. לתומי חשבתי שבשביל זה, בין היתר, אני משלם דמי חבר בעמותה.

אתה יכול לא לקבל את העמדה הזאת, אבל עובדתית זה מה שקורה בפועל.
זה מסריח, מקומם ואפילו מגעיל, אבל חוקי.

אז זהו, שלא משנה כמה תגיד את זה. זה לא חוקי.

אני שוב עומד על כך שאם מישהו מעוניין לפעול בנושא, אני מוכן לתרום את ההקלטה שלי עם פקידתו של יעקב עמית שאומרת שאסור לה/אין בסמכותה להגיד לי בדבר זכאות של יישוב כזה או אחר.

לא צריך. יש מסמך רשמי, חתום, של המשרד לבטחון פנים בו מופיעה העבירה בריש גלי.