תחקיר מג"ד גדוד 51

פורום האתר בעינייני נשק ותחמושת.

המנהלים: yoramhai, donduck, שרקן

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי גמ » 07 ספטמבר 2009, 19:27

צורי,
יש הבדל בין מצב של הכשרה לקויה שבה לא מלמדים כללים ודגשים נכונים, לא מתרגלים מספיק ויוצרים חיילים שמחזיקים בנשק בלא מיומנות מספיקה לבין חייל שקיבל הכשרה מלאה ומצויינת והוא מיומן אבל הוא פשוט חייל לא ממושמע שעושה שטויות. במקרה של פליטת כדור התוצאה (מישהו נפגע) עשויה להיות זהה. אבל...
כדי שניתן יהיה לפעול לצימצום מקרי פליטת כדורים יש חשיבות באיסוף נתונים מכמה שיותר מקרים עם חיתוכים שונים לגבי סוג החייל הפולט (קרבי/לא קרבי), הפזם שלו בצבא, ההכשרות שעשה, מה בדיוק התרחש בזמן המקרה וניתוח סטטיסטי של הנתונים. תוצאות עיבוד סטטיסטי כזה יכולות להוות כלי שמאפשר להבין את האופי התופעה וסיבותיה ולהצביע על כיוון התיקון שהצבא צריך לבצע.
ג.
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 473
הצטרף: 15 דצמבר 2006, 09:41
מיקום: שתי אצבעות מחומוס סעיד המקורי (באמת!)

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי צורי » 07 ספטמבר 2009, 20:15

חייל שקיבל הכשרה מלאה ומצויינת והוא מיומן אבל הוא פשוט חייל לא ממושמע שעושה שטויות.


זו בידיוק ה-אקסיומה של איתמר :twisted:

חייל שעושה שטויות ולא ממושמע הינו חייל שלא קיבל הכשרה מלאה, מצויינת ולא מיומנות :shock:

לפחות כך זה אצלי בדוד, גדוד חי"ר במילואים בו אני בורג קטן!!

צורי.
When you have to shoot, shoot, don't talk
משתמש חסום
 
הודעות: 636
הצטרף: 17 ספטמבר 2008, 19:33
מיקום: בדרום הפרוע

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי spy » 07 ספטמבר 2009, 21:04

itamar כתב:תראה, אני לא מאמין שיש איזה חייל שלא מבין את המשמעות של נשק על כל המשתמע מכך. הצבא דואג לפמפם את זה חזור ושנן בכל הזדמנות שאפשר...


ברשותך, אני אתייחס.
זאת בדיוק הטעות שלך: ישנם המווון חיילים שלא מבינים את המשמעות של נשק על כל המשתמע מכך, בדיוק בגלל שבמקום ללמד ולחנך - הצבא מפמפם. כשמפמפמים לפחד מהנשק במקום ללמד להכיר ולכבד אותו, כשמפמפמים לגעת בנשק כמה שפחות במקום ללמד להתנהל איתו נכון ולהתאמן כמה שיותר, כשמפמפמים לחיילים לסמוך על מקדונלדסים למינם במקום ללמד מהי משמעת נשק, כשמפמפמים שהנשק לעולם פרוק בדוק ונצור במקום ללמד שהנשק לעולם טעון - אז נגרמות!!! (ולא קורות) פליטות. וכשמישהו חכם (לא) גם דואג לשנות את נוהל הפריקה כך שהמצב, שאם כבר נגרמת פליטה אז זה קורה במצב מבוקר יחסית, כבר לא אפשרי - אז מה הפלא שהכדורים נפלטים באוטובוס?
אני לא איזה חייל קומנדו ולא טייס בשייטת מטכ"ל, אבל אם אני מסוגל לשאת נשק באופן קבוע במשך 15 שנים, מתוכם 13 שנים אקדח, מתוכם זמן לא מבוטל אקדח במצב 2 ולא לפלוט כדור, לא בזמן פריקה ולא בכלל, אז כל אחד מסוגל לכך. רק שילמדו אותו דברים נכונים במקום לפמפם לו שטויות.
מדריך ירי
IDPA Safety Officer
רוצה אימון איכותי ולא יקר? https://idpa.org.il/faq/
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2130
הצטרף: 11 ינואר 2003, 22:34
מיקום: פתח תקווה

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי higt-power » 08 ספטמבר 2009, 09:48

חברים יקרים
צודק איתמר בכך שפלטות הם לא בדיוק תופעה חדשה אוו מקורית לצה"ל
הפלטות קימות פה עוד מתקופת השומר דרך המחתרות ועד לצה"ל דהיום אוו דאתמול ולא אין שום דרך בעולם
למנוע לחלוטין פלטות .
מצד שני זאת בהחלט לא גזרה משמים ,אני סמוך ובטוח שחינוך נכון כמו שמציא יבגני +משמעת יעשו פלאים לצמצום התופעה
למינימום .

אך יחד עם הדברים הללו
לא יתכן שחייל אשר פרק את נשקו בצורה תקינה ימצאה לאחר מכן עם כדור בבית הבליעה פשוט לא יכול להיות :!:
אז אוו שהמ"כ לא עושה את עבודתו נאמנה -בעית משמעת מצידו
אוו שהחיל החליט לטעון את הנשק עצמאית לאחר הבדיקה -בעית משמעת אצל החיל .
או שהנוהל הפריקה פשוט לא נכון .
אני חושב שבכל המיקראים לפננו אנחנו רואים גם וגם וגם .........
סמל אישי של המשתמש
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 3186
הצטרף: 07 ינואר 2003, 12:13

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי itamar » 08 ספטמבר 2009, 09:52

גמ כתב:צורי,

כדי שניתן יהיה לפעול לצימצום מקרי פליטת כדורים יש חשיבות באיסוף נתונים מכמה שיותר מקרים עם חיתוכים שונים לגבי סוג החייל הפולט (קרבי/לא קרבי), הפזם שלו בצבא, ההכשרות שעשה, מה בדיוק התרחש בזמן המקרה וניתוח סטטיסטי של הנתונים. תוצאות עיבוד סטטיסטי כזה יכולות להוות כלי שמאפשר להבין את האופי התופעה וסיבותיה ולהצביע על כיוון התיקון שהצבא צריך לבצע.
ג.


אני מסכים ב-100%.
כולם מתנפלים ויכול להיות שבצדק על השיטה החדשה של פריקת נשקים, האם מישהו עשה איזה מחקר שמוכיח איזו קורלציה בין שינוי שיטת הפריקה לריבוי תאונות ופליטות הכדורים?
האם מישהו עשה איזה מחקר רציני לפני שינוי שיטת הפריקה?

אני מחפש את האקדח המעשן שיוכיח קשר סטטיסטי בלתי מקרי בין שני הדברים האלה.

ושוב בלי ניתוח מעמיק של התופעה/מגמה - אם בכלל קיימת או שזה רק רצף של מקרים מצערים, הפרופיל האישיותי של מי שפולט, רמת האימון שלו, היחידה אליה הוא שייך וכו וכו וכו, כל מסקנה שיגיעו אליה תהיה בלתי נכונה ובלתי אחראית בעליל.


א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי נועם » 08 ספטמבר 2009, 10:08

שימו לב לצבא / כוחות הביטחון בקולומביה -

אשכול מתוך פורום FRESH - צבא וביטחון :

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showth ... p?t=486501

"מק פורק" או משהו דומה כמעט בכל הכלים. מחסנית במצב "הכנס".

מעניין מה המצב אצלהם ? כמה פולטים ? (צאו מנקודת הנחה כי הם עוברים אימונים עם "אוריינטציה" ישראלית)
נועם שגיב.מדריך ירי ולחימה,כיתות כוננות וירי מעשי,זיקוקים ופירו',נשק מוסמך תע"ש
נייד 050.5655325 http://www.arms.org.il
"יש לנו ציבור מסור להגנה ומוכן לחרף את נפשו להגנה על הציונות, אך אין לנו ציבור מוכשר,מאומן ומצויד לכך". ד.בן גוריון
סמל אישי של המשתמש
מדריך ירי
 
הודעות: 6316
הצטרף: 20 דצמבר 2002, 22:46
מיקום: הנגב המערבי - חוטף עזה,ליד הגדר

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי sagy_g » 08 ספטמבר 2009, 11:29

אני לא מבין ממתי בצה"ל הולכים ב-"הכנס"?
כשאני עשיתי טירונות (לפני 12 שנים) - חינכו אותנו שהולכים עם נשק פרוק ומחסנית כוננות עליך או בצמוד לנשק אבל בשום מקרה לא בתוכו.
מילים כתרמילים...

הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות... והן משולשות ויושבות על שטייר M-9!
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 146
הצטרף: 15 מרץ 2009, 11:54
מיקום: ראשל"צ

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי GUSS » 08 ספטמבר 2009, 12:21

סיפור מהחיים..
בשנת 1989 נקראתי למילואים במעברי הגבול ללבנון,מתוקף תפקידי נעתי בין שער פטמה ל"אבן גבול 14"
ולראש הניקרה,
ביום הראשון שבו הגעתי למקום ,"התנפלו" עלי כמה חיילים סדירים ,וביקשו -דרשו, כי אבדוק ואפרוק את הנשקים שלי,
אקדח+ גלילון,
הסתכלתי עליהם ממרומי שנות ותיקותי ,במבט של "מה קרה לכם ?"
ההסבר היה פשוט,אלוף הפיקוד דאז, יוסי פלד , קצין קפדן ומיקצעי ,הוריד פקודה מפורשת, כל יחידה שבה יקרה מקרה של פליטת כדור,אם זה בזדון,בששון,או חידלון, כל היחידה תרותק 30 יום במידי, כולל מפקדים טבחים נהגים לוחמים קשרים רופאים חולים,מתחזים, וכל מי שיש לו מס' אישי,
מסתבר שבתקופה הקודמת לו ,היו מיקרי פליטה רבים {שרות בתנאים של כדור בקנה לעיתים 24/7 ]
והפקודה שלו שינתה סידרי בראשית,[פראפרזה על אם לא תהיו תלויים זה בזה....לאם לא תבדקו זה את זה ,תהרגו זה את זה..]
ורבותי העינין הוכיח את עצמו !
פחות -לרוב זה יותר,,
סמל אישי של המשתמש
סליק ג'אנקי
סליק ג'אנקי
 
הודעות: 4059
הצטרף: 04 ינואר 2003, 20:26

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי צורי » 08 ספטמבר 2009, 16:41

sagy_g כתב:אני לא מבין ממתי בצה"ל הולכים ב-"הכנס"?


הולכים בהכנס ולא רק במבצעית, אלה גם בזמן החופשי במוצב.לא כולם אבל ישנם יחדות כאלה.

צורי.
When you have to shoot, shoot, don't talk
משתמש חסום
 
הודעות: 636
הצטרף: 17 ספטמבר 2008, 19:33
מיקום: בדרום הפרוע

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי sagy_g » 08 ספטמבר 2009, 17:42

צורי כתב:הולכים בהכנס ולא רק במבצעית, אלה גם בזמן החופשי במוצב.לא כולם אבל ישנם יחדות כאלה.

צורי.


גם אני הייתי בלבנון בסדיר, וכולל סיורים אשר במהלכם כולם הסתובבו עם כדור בקנה (וכמובן מחסנית בפנים).
עדיין הייתה משמעת, פריקה מסודרת ואחריות אישית - זה לגבי מבצעית.
לגבי זמן חופשי במוצב - אני לא חושב שאירועי פליטות הכדור האחרונות היו קשורות למצבים בהם היו אמורים להיות מחסניות או כדורים בנשק (ע"ע מקרה פליטת הכדור באוטובוס שהחייל רק "סגר את התריס" והמחסנית הייתה בפנים - למה המחסנית הייתה בפנים מלכתחילה?!).
כחלק מ"אימוני ירי טרמפיאדות" תירגלנו כניסה למצב + ירי ממצב של נשק ב"הצלב" והמחסנית במקומה (על החגורה או בצמוד לנשק ולא בתוכו). כדור ראשון יצא תוך 3 ומשהו שניות.
אם שואלים אותי (וברור לי שלא) אין סיבה לאף חייל (אלא אם הוא "מושאל" לטובת אבטחה או משטרה וכו'...) להסתובב עם מחסנית בפנים, וגם אם הוא מצוות (מלשון צוות) למשמרת כלשהי המצריכה מחסנית בפנים, מייד בסיומה לבצע פריקה מסודרת וחזרה למצב "שגרה" ע"י בר סמכא (קצין/מש"ק/סמל תורן וכו'...).
מילים כתרמילים...

הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות... והן משולשות ויושבות על שטייר M-9!
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 146
הצטרף: 15 מרץ 2009, 11:54
מיקום: ראשל"צ

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי itamar » 08 ספטמבר 2009, 18:32

sagy_g כתב:
צורי כתב:הולכים בהכנס ולא רק במבצעית, אלה גם בזמן החופשי במוצב.לא כולם אבל ישנם יחדות כאלה.

צורי.


אם שואלים אותי (וברור לי שלא) אין סיבה לאף חייל (אלא אם הוא "מושאל" לטובת אבטחה או משטרה וכו'...) להסתובב עם מחסנית בפנים, וגם אם הוא מצוות (מלשון צוות) למשמרת כלשהי המצריכה מחסנית בפנים, מייד בסיומה לבצע פריקה מסודרת וחזרה למצב "שגרה" ע"י בר סמכא (קצין/מש"ק/סמל תורן וכו'...).


שגיא,

מקומה של המחסנית הוא בתוך הכלי, ובארה"ב פק"ל הנשיאה בהרבה מקרים הוא עם כדור בקנה.
ככל שתפנים שנשק תמיד טעון ולא רק בכאילו כמו שאצלינו, כך גם תרד פלאים רמת הרשלנות ופליטות הכדורים.
אני יכול להגיד לך שבמלחמת הלבנון הראשונה, הייתי קרוב לחצי שנה במילואים. במהלך התקופה הזו הסתובבנו כמעט באופן קבוע עם כדור בקנה ללא שום תקלה או בעיה. פשוט אף אחד לא העלה על דעתו לשחק בנשק!!

בנוסף לכך, אתה נושא נשק למטרה מסויימת ולא סתם כדי לשאת נשק.
אם אתה נושא נשק, תישא אותו במצב שיאפשר לך לתפעל אותו בזמן הקצר ביותר (כשהחיים שלך בסכנה גם 3 שניות זה יותר מדי) וכדי שתהיה מאומן ומיומן בתפעול שלו.

כל "הפתרונות" כמו ללכת עם מחסנית קשורה בגומי לקת, צולב דמה, מק פורק, וכל מיני שטויות יצירתיות מסוג זה או אחר אלו נסיונות לעקוף את הבעיה במקום להתמודד איתה באופן רציני.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי ליאור45 » 08 ספטמבר 2009, 19:42

איתמר, שאפו. מסכים עם כל מילה.

לדעתי אצל חיילים מיומנים, ההוראה "יש להתייחס לכלי ירייה כאילו הוא טעון" יכולה להחליף הרבה הוראות בטיחות אחרות. מבחינתי כלי ירייה ייחשב לפרוק רק אם הקנה שלו שוכב לצדו. אחרת הוא אינו כשיר לנגיעה פזיזה בהדק או לכיוון פזיז כלפי דברים שהאוחז בו אינו חפץ בהשמדתם.

לדעתי המשחקים בכלי ירייה המערבים הפרת הוראות הבטיחות הקרדינליות הם ביטוי של שחיקה בערכים כגון "טוהר הנשק" ו"חובת עירנות" שאמורים להיות משמעותיים בצבא.

Be nice and polite to everyone and carry a loaded gun
סמל אישי של המשתמש
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 5137
הצטרף: 05 ינואר 2003, 12:20
מיקום: LOCK UP YOUR GOATS

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי אישגדול » 08 ספטמבר 2009, 21:53

itamar כתב:
גמ כתב:צורי,

כדי שניתן יהיה לפעול לצימצום מקרי פליטת כדורים יש חשיבות באיסוף נתונים מכמה שיותר מקרים עם חיתוכים שונים לגבי סוג החייל הפולט (קרבי/לא קרבי), הפזם שלו בצבא, ההכשרות שעשה, מה בדיוק התרחש בזמן המקרה וניתוח סטטיסטי של הנתונים. תוצאות עיבוד סטטיסטי כזה יכולות להוות כלי שמאפשר להבין את האופי התופעה וסיבותיה ולהצביע על כיוון התיקון שהצבא צריך לבצע.
ג.


אני מסכים ב-100%.
כולם מתנפלים ויכול להיות שבצדק על השיטה החדשה של פריקת נשקים, האם מישהו עשה איזה מחקר שמוכיח איזו קורלציה בין שינוי שיטת הפריקה לריבוי תאונות ופליטות הכדורים?
האם מישהו עשה איזה מחקר רציני לפני שינוי שיטת הפריקה?

אני מחפש את האקדח המעשן שיוכיח קשר סטטיסטי בלתי מקרי בין שני הדברים האלה.

ושוב בלי ניתוח מעמיק של התופעה/מגמה - אם בכלל קיימת או שזה רק רצף של מקרים מצערים, הפרופיל האישיותי של מי שפולט, רמת האימון שלו, היחידה אליה הוא שייך וכו וכו וכו, כל מסקנה שיגיעו אליה תהיה בלתי נכונה ובלתי אחראית בעליל.


א.

יש מחקר שמראה ירידה מדהימה וחד משמעית במספר פליטות הכדורים מאז נכנסה השיטה החדשה. השיטה הוכיחה את עצמה בצורה חד משמעית.
יש רק בעיה אחת: כמו שאומרים, עפ"י הסטיטסטיקה, אם יד אחת שלך במיים רותחים, והשניה בקרח, בממוצע אתה מרגיש נוח.
הסטטיסטיקה מראה ירידה בפליטות, מאחר ורוב הפליטות קורות במהלך הפריקה. אין נקירה בסיום הפריקה, אין פליטה.
אבל כאשר מסיבה כלשהי (משמעת, מיומנות או כל תירוץ אחר) הפריקה לא נעשתה כמו שצריך, החייל עלול ללכת שבועות עם כדור בקנה בלי לדעת את זה - כמו שקרה במקרה עליו האשכול התחיל. ואז, הפליטה היחידה שתהיה - היא למקום לא מבוקר.
בתרגום חופשי - ירדתי סטטיסטית ממאה פליטות בשנה לחמש, אבל החמש האלה מסוכנות הרבה יותר מהמאה.
I think, therefore I am. I think
סמל אישי של המשתמש
מדריך ירי
 
הודעות: 1249
הצטרף: 04 ינואר 2003, 23:13

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי itamar » 09 ספטמבר 2009, 06:58

יש מחקר שמראה ירידה מדהימה וחד משמעית במספר פליטות הכדורים מאז נכנסה השיטה החדשה. השיטה הוכיחה את עצמה בצורה חד משמעית.
יש רק בעיה אחת: כמו שאומרים, עפ"י הסטיטסטיקה, אם יד אחת שלך במיים רותחים, והשניה בקרח, בממוצע אתה מרגיש נוח.
הסטטיסטיקה מראה ירידה בפליטות, מאחר ורוב הפליטות קורות במהלך הפריקה. אין נקירה בסיום הפריקה, אין פליטה.
אבל כאשר מסיבה כלשהי (משמעת, מיומנות או כל תירוץ אחר) הפריקה לא נעשתה כמו שצריך, החייל עלול ללכת שבועות עם כדור בקנה בלי לדעת את זה - כמו שקרה במקרה עליו האשכול התחיל. ואז, הפליטה היחידה שתהיה - היא למקום לא מבוקר.
בתרגום חופשי - ירדתי סטטיסטית ממאה פליטות בשנה לחמש, אבל החמש האלה מסוכנות הרבה יותר מהמאה.


א. ירידה חדה וחד משמעית בפליטות - זה כבר חדשות טובות.

ב. צריך להמשיך ולחקור את התופעה לעומק כדי להגיע למסקנות אמיתיות ונכונות.
אם הצבא שינה את נוהל הפריקה רק כדי למנוע את הפליטה של אותו חייל ששוכח להוציא מחסנית כשהוא פורק את הנשק - זו החלטה הכי אומללה שיכולה להיות. אותה פליטה שנעשית בצורה מבוקרת אם מול חומת מפגע או נשק ב-60 מעלות היא ארוע מחנך ממדרגה ראשונה. החייל יודע שהוא עשה טעות חמורה והמפקדים יודעים שיש להם בעיה לטפל בה.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: תחקיר מג"ד גדוד 51

על ידי sagy_g » 09 ספטמבר 2009, 07:43

יוחזר הגדנ"ע לאלתר!!!
מילים כתרמילים...

הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות... והן משולשות ויושבות על שטייר M-9!
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 146
הצטרף: 15 מרץ 2009, 11:54
מיקום: ראשל"צ

הקודםהבא

מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד